Антон Семиженко
журналіст, редактор
Ви консультуєте молодіжну організацію при політичній партії. Що за люди туди йдуть і про що з ними говорите?
– Я виходжу з того, що політичних партій в Україні немає. Як колись сказав Віктор Черномирдін: хоч би яку політичну організацію ми створювали – виходить КПРС. Це ніби заготовка, й усі політичні проекти “заливаються” в неї. Відповідно, коли при партії організовують молодіжне крило – виходить комсомол. І це, по-перше, дуже архаїчна річ. А, по-друге, спрацьовує, коли партія є лише одна. Тоді це вбудовується в систему державного управління й починає функціонувати. Інакше це не працює. Тому зараз усі молодіжні об’єднання при партіях – це гарматне м’ясо: прапорами помахати. Найактивніших можна стимулювати “морквиною”, як віслюків: “Ти станеш депутатом і крастимемо разом”. Тому люди й кажуть, що приходять туди вирішувати шкурні питання, адже так заведено в суспільстві. А коли з ними спілкуєшся – проступає, що це лише пояснення для самих себе. Що вони, як це й властиво молодим, перебувають у пошуках себе та смислів. Знаходять ці смисли, однак ті не дуже їх влаштовують – і вони починають якісь рухи в бік того, щоб підім’яти поточну реальність під себе.
Ці рухи можуть дати якийсь результат? Чи це лише романтика молодості, яка з часом вичерпається?
– Можуть. Але не цього разу. Ці вибори неймовірно нудні та прогнозовані. Але я бачу молодих людей, які можуть переступити через протиріччя, узгодити певні базові принципи, потиснути одне одному руки – і можуть стати тією когортою професіоналів, що висмикнуть Україну з ями, в якій ми полощемося 20 років.
Висмикнуть також за 20 років?
– Час закипає. Усе прискорюється. До того ж, звісно, це вкрай некоректний приклад, але Німеччина з 1933-го по 1953 роки перейшла від хаотичної системи спочатку до тоталітарної, а потім – до демократичної. Побудували дороги, забезпечили всіх роботою, надавали всім по пиці, дістали від усіх по пиці. Усе згоріло – і все було відновлено. Це відбулося за 20 років. В Україні за 20 років – ну, дерево біля мого будинку постаріло, а я став лисий. От і всі серйозні зміни.
А нам зараз простіше, ніж німцям було тоді. Ми не маємо всім давати по пиці й від усіх діставати по ній. Ми кращі й розумніші, та й часи, на щастя, змінилися.
Ви кажете, що ці вибори нудні й передбачувані. А партії на них теж усі такі?
– Є відчуття, що це перегони напівмертвих коней. Дуже втомлених, дуже дурних та беззмістовних. І кращі за всіх, якщо дивитися за комунікаціями, – комуністи. Вони зробили собі кругову підтяжку, закачали Леніну цицьки силіконові, губи надули. Повернулися до коріння – кумач, рублені вірші а-ля дуже поганий Маяковський. І дуже впізнавана “Мурка” в стилі Поліграфа Поліграфовича – “відібрати й поділити”, “бажаю, щоб усі”. При цьому ж ясно, що це гасла партії, що не збирається приходити до влади. Адже якщо їм дадуть владу – вони заклякнуть, бо виконати це все нереально. Тобто, це стрясання повітря, але там є хоч якісь смисли. Тому що решта кажуть: “Я – за все хороше і проти всього поганого”. Усе однакове й пустотіле. Те, що ми хвалимо зараз убогу, по суті, кампанію комуністів, дає уявлення, наскільки безпорадні інші.
Чому українці досі роблять вибір на користь комуністів?
– Свобода вибору залежить від кількості інформації – по-перше. А також від того, що взагалі є. Приміром, вам пропонують з’їсти на обід жабу, черв’яка, мертвого пацюка чи собаче лайно. Що ви обираєте? Ну, з легкою гидливістю, зупиняєтеся на черв’яку – бо він маленький. Принаймні, це швидше скінчиться.
“Пустотілість” проектів стала певною політичною традицією. Партія Наталії Королевської дуже нагадує “Команду озимого покоління” 2002-го. Чому таке створюють?
– Хоча б тому, що довкола політиків увесь цей час крутяться одні й ті ж персонажі. Майстри вигадування абракадабри. Справді, як стверджує дуже непереконливий плакат Об’єднаної опозиції, “їх” треба зупиняти. Тому що в таку безнадійну дупу ми ще не скочувалися ніколи. Але для розуміння, що їх треба зупинити, слід знати відповідь на запитання: “Щоби що?” Адже просто “зупинити” буває потрібно, коли марсіани висаджуються чи якась інша сила захоплює нас, доки ми спимо. Тоді зрозуміло. А тут, оскільки “вони” теж звідси, то от ми їх зупиняємо – і що? Не вистачає пояснень, що відбуватиметься далі.
Якою мовою зараз варто було б говорити із виборцем?
– Сьогодні успішний політичний проект має бути не політичний, а соціальний. Те, що в Україні називається політикою, вкрай стомлює й нікуди не годиться. Треба впроваджувати політику в щоденне життя. В Америці 1960-х людина, кажучи I’m political, не мала на увазі, що вона голосує за ось цього. А що вона не їсть м’яса, читає Мао Цзедуна, проти війни у В’єтнамі, віднайшла Христа чи усвідомила себе гомосексуалістом. Тобто, людина є носієм певних якостей і цінностей, що можна кудись ретранслювати. Поява такого суспільства є процесом. Треба послухати людей, дати їм можливість висловитися – це те, чого їм ніхто не дає зробити.
Усіх неймовірно втомило слово “корупція”. Але якщо брати його ширше, corruption – це не хабарі, а іржа, гниль. Це те, що роз’їдає суспільство і взаємини між людьми й робить людські пориви наче непристойними. Тим, про що не заведено говорити. Лише коли я почав працювати з дитячим фондом ООН – дізнався, що мій давній друг кілька років опікується безпритульними дітьми. Возить їх на відпочинок до Криму, влаштовує в лікарню. Дуже пишається, що зміг когось повернути додому, а комусь зробити документи. Також я дізнався, що знайома керівниця банку – я знав, що вона здає кров, – але, виявляється, ще й ходить мити підлогу в пологовому будинку й робить купу всіляких інших речей. Чому вони не розповідали мені цього раніше? Тому що в нашому суспільстві заведено вважати людину, яка ходить мити підлогу в пологовий будинок, лохом. І тільки коли я сам став перейматися соціально значущими справами, вони почали мені зізнаватися. Зізнаватися, що їм не пофіг, що відбувається з довколишнім світом, з країною.
Це називається “сповзання норми”. Коли нормою стає поведінка у стилі “а що у вас тут вкрасти можна?” Коли вона сповзла – треба змістити її назад.
Як?
– Уявіть: ви сидите в кіно й люди поряд голосно говорять. Ви повертаєтесь до них і кажете: “Будьте ласкаві, трішки тихіше”. При цьому немає міліціонера поряд, і ви – не Кличко, який одним ударом може вибити їм усім голови. Ви просто нагадуєте сусідам про норму й повертаєте в неї. І вони: “Так-так, звичайно, пробачте”. У мене не було випадку, щоб казали: “А я говоритиму голосно, бо мені так комфортно”. Ні. Вони готові повернутися до норми. Щоб змінити правила гри, достатньо 3–5 відсотків людей. Бо є таке поняття, як позитивний патерн, що задається згори. Тобто, “так – роблять, а так – ні”. І коли цей тон починають задавати так звані лідери референтних груп – усі підтягуються.
На політичне середовище це складно поширити. Адже в нас традиційно: суспільство – окремо, а все, пов’язане з владою, – окремо.
– Спадок радянської системи – принцип негативного добору. Що важливіший – то дурніший, головний ідіот – президент. Система потребувала не розумних, а вірних. Її треба зламати. Я за першою освітою – хімік, і добре пам’ятаю: коли є перенасичений розчин – треба кинути в нього будь-який кристалик, чи порошинку, або плюнути. І довкола цієї штуки починає рости кристал. У нас цією порошинкою мають стати люди, яких називають моральними авторитетами, які живуть і діють за іншими принципами. Як це відбулось у Грузії. Просто, наче господарське мило. І не треба відмазок, що Грузія – маленька. Розмір тут не має значення. Ми не така величезна країна, як Росія, коли, як писав Маркс, кількість уже переходить у якість.
Після Майдану з’явилася надія, що суспільство почало переходити в іншу якість, а за ним підтягнеться й держава. Однак цього не сталося. Чому?
– Майдан минув, і всі залишилися задоволені в надії, що тепер менти припинять брати хабарі, помідори ростимуть більшими, ціна на наш сталепрокат підніметься у всьому світі – й настане щастя. Але так не буває. Майдан був місцем і часом, де населення посвячували в громадян. Усе. Для того ж, щоб помідори добре плодоносили, їх треба удобрювати, прополювати, поливати, збирати жучків. Робити купу всього, і ритуал посвяти на це не впливає ніяк. Єдине що – тепер збиратиме жучків та підсипатиме добрива громадянин.
Не схоже, щоб в Україні якийсь центр генерував серйозну позитивну програму. Немає блоку економістів, так званого think tank.
– Наша система не підтримує think tanks. Вони є, але це, як казав мій покійний учитель китайської словесності, – курилка при бібліотеці Леніна. Де розумні дядьки збираються в неформальній обстановці, розумно кашляють у накуреному приміщенні й обмінюються ідеями. Якісь із них, певно, непогані. Але це відбувається “на полях”, на марґінесі.
Тобто загалом ви налаштовані песимістично?
– Взагалі я – песиміст. Адже ми всі помремо й цього не уникнути. Але будь-яка позбавлена зовнішнього втручання економічна система приречена на оптимізацію. Тож у будь-якому випадку буде краще. Питання лише – коли, як, за рахунок чого й кого, і хто з нас увійде в це світле царство.
Моя головна претензія до хлопців при владі – те, що вони безнадійно архаїчні. Це викопні істоти. Динозаври, які, природно маючи мозок розміром із горошину, не усвідомлюють, що вони – безнадійні. Вони дуже зворушливо вигнали американських політтехнологів, бо ті заважали їм їсти солодощі перед сном, – і тепер не слухають нікого. За звичкою, позирають на північного сусіда і якісь моделі та схеми беруть звідти. А це тупо й небезпечно, бо там вони також не працюють. Теперішня влада – це хлопці передіндустріального часу. Робітники, заводи, шахтарі – от і весь їхній поняттєвий апарат. При тому, що хребтом суспільства є малий бізнес.
Нехай економічна система приречена на вдосконалення, але соціальна система ні на що не приречена.
– Система взаємозв’язків у нашому суспільстві сумна – але, на щастя, є значний досвід самоорганізації. Також у нас досить багато громадських організацій. Не всі вони справжні, але їх чимало. За законом великих чисел, із 40 тисяч громадських організацій принаймні тисяча – пристойні й ефективні. Вони у змозі продукувати смисли, збирати довкола людей з якоюсь єдиною системою цінностей. І цього стало більше в останні роки.
Ця кострубата система соціального устрою посилює горизонтальні зв’язки. Так, держава не в змозі забезпечити “рятівну сітку”, в яку ти можеш упасти, зламавши ногу чи втративши роботу. Але ти можеш розраховувати на друзів, рідню, колег, товаришів. Це доволі широке коло, наявне в кожного з нас. І це той капітал, що допомагає справлятися з жахом буття й вирішувати щоденні проблеми – соціальні, економічні, духовні. Адже коли ти ходиш із друзями на футбол, або просто п’єш пиво і згадуєш, як ви їздили ловити рибу, – відчуваєш, що належиш до чогось більшого, ніж ти сам.
Це той маленький світ, за допомогою якого люди виживали в Радянському Союзі. Але він не допомагає створити успішну державу.
– Допомагає. У тому випадку, коли влада перестає звертати увагу на своїх громадян настільки, що вони виявляються ніби самі по собі. Тоді ці горизонтальні зв’язки стають універсальними. Як ми спостерігали наприкінці 1980-х і на початку 1990-х, коли з’явилися бандформування. Мені шкода, що за Кучми їх відстріляли, адже це був зародок громадянського суспільства. Ці самі бійці, які отримали щось у певний момент, замислились уже не над тим, як щось відібрати, – а над тим, як зберегти. І як зробити так, щоб їхні діти не жили, як батьки: руки по лікоть у крові, ноги по пояс у лайні. Відповідно, вони схотіли, щоб їхні діти навчались у пристойних місцях і щоб злодії не ходили вулицями, де вони живуть. А оскільки вони мали звичку брати на себе відповідальність за інших – це був повноцінний зародок майбутнього.
Ці ваші фрази описують життєву канву й нинішніх олігархів.
– А іншого способу немає. Коли варвари захоплюють цивілізацію, то спочатку пісяють у фарфорові вази й, гигочучи, їдять із золотого посуду. А тоді якось раптом починають носити шовкові халати, збирати китайські рукописи, навчати своїх дітей читати, писати й складати вірші. Це – класика, її ніхто не скасовував.
Вам цікаво зараз в Україні?
– Так, тут завжди можна знайти точку докладання зусиль і щось цікаве зробити. Є така формула, що я взяв із дуже непереконливого джерела – коміксів та фільмів “Людина-павук”. Там кажуть, що з великими можливостями приходить велика відповідальність. Але ця формула працює і в зворотний бік. Велику відповідальність супроводжує велика сила. Беручи на себе щось серйозне, впливаєш на більше.
Це прямо протилежне словам професійних патріотів: “От, ми 20 років билися, працювали – а все з пустого в порожнє”.
– Ну, їм із цього приводу можна сказати: давай, до побачення. Наступний! Скажімо, я не сідав на велосипед років із 20, і точно знаю, що не виграю у перегонах. Тому й участі в них не беру. А ті, хто “стільки років старалися, а воно не вийшло”… А якого біса ти взагалі туди поліз? Робив би свою пряму справу – розчищував би трамвайні шляхи. Втім, їм допомагає легка неадекватність.
Вона завжди допомагає. У мене є улюблена історія про старечий маразм. Вважали, що це такий стан. Себто людина дожила до старості – й почалося, бо – ну, а чого ж ти хочеш? Немає – значить, пощастило. А коли з’явилась назва “хвороба Альцгеймера” – виявилось, що це не стан, а захворювання. Ми ще не вміємо йому запобігати й погано вдається це лікувати – але принаймні можемо полегшити його перебіг. І оскільки знаємо, що це – хвороба, то зайняті процесом її лікування. Коли кажеш: “От, блін, не вийшло. Вони мені не дали!” – то позбавляєш себе важелів впливу на ситуацію. А якщо кажеш: “От я просрав!” Ага, а чому? І як зробити так, щоб не просрати наступного разу? Тоді в тебе з’являється можливість із цією штукою якось працювати.
ОПИС
Текстовий виклад розмови з іміджмейкером і політтехнологом Олексієм Ковжуном.
ОПУБЛІКОВАНО
В журналі “Країна” від 13 вересня 2012 року.