Антон Семиженко

У вашої компанії дуже лаконічний сайт, всього дві сторінки. На одній із них – лекція історика Ярослава Грицака “Куди рухається цей світ”. Чи погоджуєтеся з його твердженням, що Україна в ньому є відсталою?
– Переформулював би делікатніше: ми – суспільство, якому ще треба рости. Маємо багато задатків і багато в чому пішли вперед. “Просунутість” України особливо відчуваєш, коли подорожуєш, наприклад, до Кавказу чи до Центральної Азії – дуже помітно різницю в інституційному розвитку. Але це не означає, що там немає речей, яких ми можемо навчитися. Бізнес у Киргизстані не розуміє, як можна тиждень розмитнювати контейнер. Словом, ми ще не розвинений світ, але на шляху до нього.

Щоб цей шлях не збивався на манівці, які питання варто перед собою ставити? Питання, які політики виносять в Україні на порядок денний, далекі від тих, що обговорюють у розвиненому світі.
– Ці питання не такі й різні. Трансформація, яку зараз проходитиме Україна, дуже подібна до трансформації, якої не уникнути Португалії, Іспанії, Греції. Приміром, недостатній рівень продуктивності. Наша економіка слабка, тому що ми погано працюємо. Може, робимо це важко і в поті чола, але якщо не досягаємо результату, то не має значення, як важко нам було його не досягати. Тож і нам, і їм необхідно, зокрема, перестати вважати працю злом, а відпочинок – благом.
На політичному порядку денному в нас зараз переважно стоять питання ідентичності. Мова, церква – зокрема, не як віра і не зміст віри, а як приналежність до того чи іншого клубу. Для того, щоб вирішити питання ідентичності, слід створити те, чим будемо пишатися. А щоб це створити, спочатку потрібно зняти питання ідентичності з порядку денного, бо вони отруюватимуть наше життя.

Тобто, спочатку ми створюємо собі умовний Сингапур, а тоді, через покоління, вже вирішуємо питання минулого?
– Не думаю, що Сингапур є хорошою моделлю для країни, яка належить до європейської культурної спадщини. Звісно, там є багато чого повчитися. Насамперед того, що в Сингапуру є візіонер, який перетворив візію на стратегію, неухильно цій стратегії слідував, і через якийсь час отримав результат (Лі Кван Ю, перший прем’єр­міністр Сингапуру, один із творців тамтешнього “економічного дива”. – “Країна”). Але Сингапур – країна з відчутним авторитарним відтінком. Там обмежено свободу слова. Їхні норми й правила будуть не те що дискомфортні, а просто культурно чужі для українців. Сингапур вибудував просвітлений диктатор. В Україні шанс на просвітлену диктатуру – практично нульовий.

А шанс на візіонера є?
– Шанс на візіонера є, і візіонери є. От тільки вбудовуватися вони мають не в диктатуру, а в демократичну систему. І, попри всі розчарування останніх років, Україна рухається найкращим можливим сценарієм – з погляду якості свого довготермінового розвитку.
Ми мали 10 років безперервного економічного зростання, між 1998-­м і 2008-­м. Ніколи українці в умовах свободи не мали такого затяжного періоду підвищення добробуту. Кожен, хто хоч трохи докладав зусиль, відчув це на собі. Українці стали власниками речей, яких ніколи раніше не мали. А криза 2008 року поставила на порядок денний ціннісне питання: чи потрібні нам усі ці речі? Криза стала ніби холодним душем – хоча, можливо, й недостатньо холодним. Схоже на те, що українці, щойно знову з’явиться можливість брати халявні кредити, підуть їх брати. Тобто, не подорослішали. І тут сталася третя річ, яка дуже вплинула на те, що відбувається в суспільстві. Це обрання Януковича президентом.

В якому сенсі?
– Віктор Янукович унаочнив загрози, що примусили протосередній клас, ембріон середнього класу, подорослішати й оформитися. Метафорично цей процес можна порівняти з дітьми, які, втративши внаслідок якогось випадку батьків, мусять швидко подорослішати. Ось це – те, що сталося з жителями великих міст в Україні. Цьогорічні вибори показали: щонайменше в Києві та Львові цінності важливіші за гроші. І цей процес піде далі. І тих, хто намагатимуться йому опиратися, чекає поразка за поразкою. Можливо, бої будуть затяжні, але справа вже пішла.

Можна сказати, що Україна поступово сходить з “автопілота”, на якому рухається останні декілька років?
– Вона продовжує рух “на автопілоті”. Адже не було якогось стратегічного задуму, мовляв, давайте оберемо Януковича, щоб подорослішати і зрозуміти, що так жити не можна. Але наш автопілот веде нас правильним чином.

Пощастило?
– Так. Нам загалом щастить. Чужі диктатори за нас робили справу збирання земель. Спочатку Західна Україна, тоді – Крим.

А щодо якості життя? Чи не здається, що проблеми, якими люди переймаються на Заході, ­цікавіші?
– Я, навпаки, думаю, що їхні проблеми нудніші. А перевага Україні – в тому, що зараз тут триває, імовірно, один із найцікавіших процесів у світі. Тут зійшлися три цивілізації: Центральна Європа зустрілась зі Східною та з Південною, середземноморською Європами. Україна ніколи не належала до тільки одного з цих світів. І серед причин, чого нас так “ковбасить” і шматує – ми й далі наївно намагаємося витіснити інші України зі “своєї”. Щойно ж почнемо шукати те, як найвигідніше можемо співіснувати – щоб кожному з нас було найкраще, – вийдемо на зовсім інші рішення. І вони вплинуть не тільки на нас, а й на наших сусідів.
Наша цінність у тому, що ми є між світами й що маємо у своєму складі автохтонні християнський та ісламський елементи, а також західну й східну ментальності. Україна фактично може бути тлумачем, перекладачем західних смислів пострадянською мовою, і східних – західними мовами.

А вакуум ідей не відчувається? Таке враження, що в Україні дуже бракує свіжого повітря, і що мало кому це дошкуляє.
– Свіжого повітря не вистачає рівно настільки, наскільки ви дозволяєте собі дихати отруєним. “Не читайте до обеда советских газет”, радив Михайло Булгаков. Читайте соціологію – висить у відкритому доступі. Є інтернет, читайте іноземну пресу, дивіться BBC. Ніхто не забороняє жити в неотруєному просторі.
Але якість наших суджень, спроможність правильно й добре думати – справді низька. Це проблема освіти. Але так само й проблема зіпсованого медійного простору, і навіть організації сім’ї. В українських сім’ях не заведено вечорами за столом обговорювати події дня й рефлексувати. А це дуже важливий інструмент для того, щоб переживання стало досвідом.
Усі ці питання я поставив собі наприкінці кар’єри журналіста. Чому ми недостатньо швидко та якісно розвиваємось? Чому змогли вийти на Майдан і не змогли захистити його результат? А чи були ми щирі на Майдані? А може, ми хотіли там чогось іншого? Я залишив журналістику й подався шукати речі, що роблять нас тим, ким ми є. І це – цінності.

Ви знайшли співрозмовників в Україні?
– Так. Їх дуже багато. Принаймні дві експертні групи, до яких я належу – Унівська у Львові й Несторівська в Києві – для мене є квінтесенцією якості. Це експертні середовища, але й узагалі тут є з ким розмовляти. І частина тих речей, що ми зараз робимо, за деякий час можуть виявитися суперважливими. Це одне. А друге – мусимо розуміти, що частина речей, які вважаємо цінностями, насправді є інтересами. І що інтереси підлягають компромісу. Наприклад, люди часом готові жертвувати частиною свого добробуту. В багатьох випадках в Україні мова де-­факто підлягає компромісу. Нам треба навчитися розділяти цінності та інтереси, і напрактикуватися гармонізувати їх.
Є приклад пост­франкістської Іспанії. Для того, щоб країна примирилася, на одне покоління досягли консенсусу щодо історичних дискусій: їх залишили історикам для наукових конференцій. Обговорення в суспільстві стихли. Це була так звана політика амнезії. А через покоління, коли пристрасті вляглися, суспільство повернулось до обговорення цих речей – спокійніше та розсудливіше.
Зняття питань ідентичності – мови, релігії, історії – з порядку денного усунуло б величезну кількість напруги в Україні. З’ясувалося б, що у Львові та в Донецьку батьки однаково незадоволені тим, що їхніх дітей погано вчать у школах. Що і там, і там міліція якісно не виконує своїх прямих обов’язків. А дороги, комунальне господарство, екологія? Дослідження показують: питання безпеки актуальніші для українців за питання ідентичності. Але політичний клас не знає, як жити в умовах нерозділеної України. В країні лише раз – 1999­-го – вибори будувались на цінностях безпеки. І виявилось, що нема Заходу та Сходу. Але спекулювати на мові чи УПА легше, ніж підвищити якість шкільної освіти.

І ці легші речі медійно привабливі.
– Надзвичайно. Бо дуже прості для розуміння.

Тому протиотрута має так само бути сильною та дієвою.
– Очевидно, що так. Але ми ще тільки її виробляємо. І Янукович дуже в цьому допомагає. Він примушує швидше рухатися, показує альтернативу: що відбуватиметься, якщо протиотрути не буде.
Зараз раптом з’являється дуже просунута частина виборців, які і владі, й опозиції кажуть: “Знаєте що, ідіть геть. Ваш ресурс закінчився”. Це те, що дуже чітко видно в Києві, – запит на нових політиків. Запит на чесність. Думаю, на виборах до Київради побачимо багато абсолютно нових, цікавих облич. Так само буде на місцевих виборах – принаймні, у великих містах.
Звичайно, дуже шкода людей, які, навіть ­після цих виборів, не зрозуміли, що від їхнього голосу залежить, як вони живуть. Але їх не можна засуджувати. Ми є тими, звідки прийшли. Є теорія path dependency, залежності шляху. Вона говорить: твоє сьогоднішнє визначається твоїм минулим. Але своє майбутнє ти можеш визначати сам. Оце обговорення майбутнього могло б і мало б стати частиною українсько­-українського діалогу. В якому ми маємо одне одному не нав’язати, не навісити зверху – а пояснити.

Як це зробити?
– Через спілкування. Найбільше зростатиме свідомість виборців не від того, що Яценюк чи Тягнибок приїхали в якийсь Перечепилів або ще кудись, і виголосили там промову. А від того, що родичі, які живуть в одному місті і зробили один вибір, поговорили з родичами в іншому місті. Від того, що люди почитали новини, обмінялися враженнями на форумах. Одна з наших проблем – це те, що Україна занадто слабко зшита між собою. Тільки через Київ. Бракує прямих контактів. Було б набагато краще, якби ми щільніше інтегрувались, вчилися одне в одного.

Чого українські міста можуть навчити одне одного? А також – чим вони можуть бути корисні у світовому контексті?
– Наприклад, середовище приватного бізнесу в Донецьку має цікаву виробничу культуру. Тамтешні бізнесмени можуть навчити, як будь-яку проблему розкладати на перелік завдань й ефективно їх виконувати. Навіть у світовому контексті Донецьк цілком може бути містом складних виробництв.
Дніпропетровці – мають далекоглядність, горизонт планування. Одесити ж, навпаки, опортунізм та гнучкість. Львів’яни – комфорт і якість життя. Франківці – зарадність. Вони дають собі раду. Якщо львів’янин чекатиме, щоб держава зробила – франківець махне рукою і скаже: “Я сам зроблю”.

Цю львівську особливість соціологи назвали пасивним соціалізмом. Як можна його викорінити?
– Не факт, що його треба викорінювати. Частина цього пасивного соціалізму перетворюється на гедонізм.

І це добре?
– Не знаю, чи добре – але львів’янам подобається. І туристам, які приїжджають до Львова на це дивитися, теж. Не впевнений, чи львів’яни готові відмовитися від посиденьок за кавою заради вищих зарплат. Думаю, що ні. Кава й час на каву є для них такі ж важливі. Спробуйте комусь у Львові о восьмій вечора подзвонити по роботі. Вас спитають: “Що сталося?”. А спробуйте в Києві зателефонувати о восьмій годині комусь по роботі, й вам скажуть: “За годину передзвоню, бо я на зустрічі”.

У чому може бути внесок Львова?
– Львів спроможний давати ідеї для світу. Бути місцем, де вони з’являтимуться, загортатимуться в першу обгортку й поширюватимуться далі.

Кожне місто прагне стати таким.
– Але не кожне спроможне генерувати ідеї. Для цього має бути дуже сильною освіта, і в Україні це є лише в трьох містах – Києві, Львові й Харкові. Але сильного університету із сильними факультетами мало. Потрібна ще й правильна атмосфера, в якій це все зростатиме. Нова математика виникла у Львові за рахунок того, що в пивбарі зустрічалися дві групи професорів і на шпалерах писали один одному задачки.

“Шкотська книжка”?
– Так. І це важливо – мати атмосферу, в якій можна щось створити. Львів’яни дуже багато знають про те, як зробити життя якісним і комфортним. Атмосфера міста з її гедонізмом якраз і спонукає до цієї дискусії.
А ще Львів має ту перевагу порівняно з Варшавою, Краковом та іншими центральноєвропейськими містами, що належить і до Сходу, й до Заходу. Я кілька разів спостерігав, як важко німцям або полякам в Алмати чи в Бішкеку було втямити, про що кажуть місцеві. А ми розуміємо й тих, і тих.
Втім, найбільше в Україні ця особливість проявлена в Києві. В усьому колишньому Радянському Союзі немає такої ж комфортної платформи для інтеграції всіх цих ідентичностей.

Чому так?
– Не знаю, чи зараз є достатньо даних досліджень і переконання, щоб сказати – чому. Але ми бачимо: цей феномен є, і розуміємо, що він означає. Київ буде казаном, у якому виплавляться нові цінності. У ньому створиться нова українська ідентичність, цікава світові. Спроможна не тільки щось брати від нього, а й давати.
Зауважте: прохання змінити мову в Києві вже є майже непристойним. Натомість цінується професійність – сенс того, що ти говориш. Це дуже привабливий приклад того, що відбувається по всій Україні. І, скоріше, до того, як станемо одномовними, ми станемо тримовними. І що швидше ми сядемо й спробуємо тверезіше подивитися одне на одного – то швидше відбудеться, вибачте, покращення життя вже сьогодні.

Тобто, розвиток культури спілкування для України стратегічно важливий.
– Так. Думаю, Україна існує для того, щоб різні частини світу могли краще розуміти одна одну. Ми мали дуже травматичну історію, яка навчила нас: якщо ти щось робиш неправильно, може бути дуже погано. В Україні висока ціна пасивності. І з’являється значна кількість людей, які починають це розуміти. Коли ми недостатньо активні й дозволяємо, щоб речі йшли самоплином, це закінчується Голодомором, війною, Чорнобилем, усім тим, що ми дуже не любимо.

Нам таки набридло?
– Напевне, так. Є велика кількість людей, які перейшли критичну межу і назад уже не повернуться. Наші великі міста стали центрами дуже швидких змін. Думаю, через покоління Україна буде зовсім інакшою, ніж є зараз. Бо зміняться і стануть інакшими ті самі люди. Ті самі українці 2007 року хотіли одного, а 2012-­го – зовсім іншого. Вони пройшли крізь горнило подій, що примусили їх змінитися, і не просто на рівні потреб, а на рівні цінностей. Раптом зрозуміти якісь речі. Думаю, треба бути вдячним, що маємо можливість так учитися.

І жити в епоху перемін.
– Ці зміни відбуваються всюди. Є лише запитання: приведуть вони до результату чи ні? Сподіваюся, приведуть.
Ось іще один факт. Зараз по Україні катаються презентації книжки “Чому Грузії вдалося”. Після тамтешніх парламентських виборів ця назва звучить як знущання. Бо виявилося, що змінам у Грузії бракує сталості. І чим мені подобається Україна – тим, що зміни в нас відбуваються знизу. Вони дуже сталі. І якщо ми змінилися, наприклад, у Києві – а ми побачили це на виборах, – то дуже важко уявити, як засунути джина назад до пляшки. А Київ дуже привабливий. Він – заможний, в міру гедоністичний, помірно гламурний, достатньо креативний. Київська поведінка є моделлю для наслідування в усіх регіонах. Ми говорили про протиотруту. От і відповідь на запитання: “як?”

ОПИС

Розмова з партнером експертної компанії pro.mova Євгеном Глібовицьким.

ОПУБЛІКОВАНО

В журналі “Країна” від 13 грудня 2012 року.

ЖАНР

• ІНТЕРВ’Ю