журналіст, редактор
Ви не сумуєте за романтичним періодом кінця 1980х – початку 1990х?
– Звісно, ні – тоді ж іще був совок. Я дуже зрадів, коли совку настав пі…ц і закінчились радянська влада й комунізм, бо різниця стала величезна. Зараз мені значно комфортніше. Рецидиви совка є й тепер, але жити в концтаборі й за його межами – зовсім різні речі. Хоча цікаво й у концтаборі також.
На швидкі зміни сподіватися не варто. Але вже зараз, думаю, Україна насправді ділиться не на Схід і Захід, а на совок і несовок.
До якої групи віднесете нашу владу?
– Усе це якраз совки. Жлоби, які насправді нічого не вміють, і завдання яких – не допустити до влади того, хто вміє. Тому що головний ворог для нинішньої влади – професіонал. Тільки за умови відсутності професіоналізму вони можуть якось існувати. Насправді ж проблеми, ще складніші за наші, можна досить швидко вирішити. Приклад Грузії це показує. Ще кілька років тому люди там вирубували платани на проспекті Руставелі в Тбілісі, щоб натопити домівку – я сам усе це бачив. Треба тільки воля й розум. Те, що називають здоровим глуздом – більш нічого. У нашої влади його не було ніколи. Я, принаймні, не помічав.
Маючи владу, щоб ви змінили в країні?
– Те ж, що Міхо Саакашвілі. Насамперед треба знищити системні складові корупції. Наприклад, зараз, щоб відкрити якийсь ресторан, треба купа папірців. Санітарна, пожежна інспекції – всі хочуть гроші. Ага, раз так – треба знищити пожежну інспекцію. І в Грузії її нема. Санепідстанція – так само. Тому що якому ідіоту треба, щоб згорів його заклад або щоб по ньому бігали таргани? Кількість ментів треба скоротити рази в три-чотири, ДАІ знищити. Ось такі прості речі.
Узагалі ж в Україні робити особливо нічого й не треба – відпустіть віжки, й люди самі дадуть собі раду. Кожен на своєму рівні: Грицько вирощує свині – він це робитиме, бо знає як і робить дуже добре. Він сам дбає про своє хазяйство і буде з цього жити. Другий робитиме щось інше, й на своєму рівні забезпечуватиме себе, а відтак і державу. Хоча я не думаю, що вона дуже потрібна в цій ситуації.
Чому?
– Назвіть мені хоч одну причину, задля якої існує ця держава. У теорії – вона захищає мене ментами, її вчителі вчать моїх дітей, і медицина мене обслуговує. Але ж усе це не працює! Менти, замість того, щоб мене охороняти, мене ж п…дять, і, коли я їду, штрафують ні за що. Учителі вчать погано – краще самому винайняти когось. Армія хрінова.
Держава, принаймні, якось координує дії суспільства на зовнішньому рівні.
– Бо інакше від нас відтяпає кусок Росія, а кусок там ще хтось? Якщо вона відтяпає – значить, ми того варті, от і все. Вона й так відтяпає. І вже відтяпала.
Така держава, як зараз, не потрібна нікому. Вона не здатна ані нагодувати, ані вилікувати, ані захистити.
2010-го українці робили вибір між Тимошенко та Януковичем, які не пропонували нічого принципово нового. Як і інші політики.
– Ну, да, да. На жаль. Подивимось. Я не сказав би, що це – країна суцільних дебілів, і що тут нікого нема. Наприклад, у тому, чим я займаюсь, є – і багато. Художники тут одні з найкращих. А якщо художники непогані, то чому всі інші гірші?
Це абсолютно непередбачувана країна, не треба на ній ставити хрест. От у Росії можна точно знати, що буде. Бо для них головне, щоб нагорі хтось був. А нам – і в цьому наша принципова національна відмінність – головне, щоб нікого там не було. Україна завжди була децентралізована, ми ніколи не мали якоїсь сильної руки, батюшки-царя. Союз підгадив, звичайно. Але свідомість українця й зараз абсолютно буржуазна. Він одноосібник, дбає про свої справи, і терпить, терпить, терпить – аж доки курка сусіда не прибіжить на його город. Тоді він бере вила й з’ясовує стосунки.
Ми прокидаємося тільки тоді, коли зазіхають на нашу приватну власність. Якщо ворухнути історію, побачимо: козацька війна 1648го почалася з того, що один дрібний шляхтич спалив хутір іншого дрібного шляхтича. І закрутилась така пурга, що 10 років воювали.
Яка модель держави нам підходить?
– Махновщина в українців у крові. І це саме те, що нам треба. Нікого над тобою нема, ніхто тобі нічого не вказує, у тебе купа зброї – і ти маєш дати раду собі та громаді. Виникає почуття відповідальності. Тим більше, завжди існує загроза, що якась банда прибіжить і все забере. Люди тоді починають свідомо гуртуватися. Тому що надії на владу ніякої – влади нема.
Те, про що говорите, нагадує початок заселення Дикого Заходу. Коли кожен міг брати незайняту землю й стріляти, захищаючи її.
– Так, там кожен мав по два револьвери, і вони не чекали, доки до них приїде чиновник із Вашингтона, аби щось дозволити. Але – і це дуже важливо – вони вибирали собі суддю, шерифа й писали закони. Ці закони мали силу. І хто перший витягав револьвер – мав шанси сам бути застрелений. У Техасі, в Каліфорнії самі вирішували, як їм жити. У цьому відмінність Америки – вона знизу будувалася.
Махновщина діяла в сільських умовах – у сучасному урбанізованому суспільстві вона може виявитись не життєспроможною.
– У цивілізованих країнах локальні спільноти й у містах роблять усе самі. Не залежать від центральної влади практично ніяк, самі себе регулюють і контролюють.
Цим спільнотам все одно потрібні лідери. Якого типу лідери треба тут?
– Такі, як Міхо. Це просто фантастика, що чувак зробив за декілька років. Грузини страшні розгільдяї – ще більші, ніж ми. І надзвичайно запальні: у нас чоловік ще чухатиме потилицю, а грузин уже побіжить кудись із палицею в руці. Але якщо це там вдалося, то у нас точно вийде.
У Саакашвілі була команда, десь із півсотні однодумців.
– Так, Наполеон без маршалів нічого не зробить. Треба бути хорошим кадровиком. До речі, це найбільша вада Ющенка – він поганий кадровик. Бо якщо зібрати правильних людей і змазати це колесо, воно само запрацює.
Не схоже, щоб Україна наближалась до Грузії. Може, краще залишити це все? Ваш колега, київський художник Олександр Агафонов у 64 роки так розчарувався, що виїхав із України до Бельгії. Як ставитеся до подібних рішень?
– Треба було раніше це робити. Линяти звідси, коли був Союз. Узагалі, чим раніше ти злиняєш, тим більше шансів. Зараз, по-перше, вже 20 років як нема того совка й нема від чого тікати. А по-друге, після 50 міняти країну проживання стратегічно невірно. І нащо? Поїхати ж зараз можна куди завгодно. На початку 1990-х чому багато людей тікали? Був паркан, була залізна завіса й усім хотілося побачити, що по той бік. Ніхто не здогадувався, що там нема халявних пряників. Зараз можна поїхати куди завгодно і перевірити себе в будь-якій країні.
У сучасному світі місце проживання не має жодного значення. Людина живе там, де в неї є робота.
Чого нам бракує, щоб утілити самоорганізацію на місцевому рівні?
– Еволюційний шлях за наявності центральної влади, яка у всіх все забирає – неможливий. Хоча… Може, колись це все людям просто набридне.
Доведеться довго чекати.
– Ніхто не знає. Ви думали, що буде Майдан – отакий, як він був 2004-го? Це дуже небагато людей передбачали. От відчуття було, а точно ніхто не міг сказати. Я сам тоді у видавця Петра Мацкевича виграв пляшку коньяку. Він казав: “Та нічого не буде, ніколи не буде”. Я казав, що вийдуть тисяч 300–400. Я помилився, вийшли більше.
А зараз є подібні відчуття?
– Очевидно, що люди при владі абсолютно не відповідають часу ані за коефіцієнтом інтелекту, ані за чимось іншим. Вони, як казав Паніковський (герой роману Іллі Ільфа та Євгенія Петрова “Золоте теля “, – “Країна “), “люди ранешнего времени”. Так що я впевнений.
Добровільно владу вони навряд чи віддадуть.
– Влада – це така цікава штука. Вона з’являється, а потім раз – і вислизає з пальців. Її не могли втримати й не такі фраєра, як Янукович, а й люди з вищим IQ. Зараз по всьому шаріку таке відбувається. У цивілізованих країнах це ротація на виборах, а в нецивілізованих – у інакший трошки спосіб.
Нам зараховують як досягнення те, що за 20 років у країні не було значних сутичок.
– Насправді це не досягнення, це їх відсутність. Можна тішити себе: ага, от ніколи не було війни. Зате 20 років топчемося на місці. Незалежність за ці 20 років не дала нічого. Хіба що закінчився комунізм – але власне Україна тут ні до чого.
Якби події 2004-го були криваві, було би краще?
– Була б більша відповідальність у тих, хто прийшов до влади. Я не думаю, що коли є кров, це добре. Але змін тоді більше.
У співавторстві з Наталею Мельничук.
Розмова з художником і драматургом Лесем Подерв’янським. Влучно про країну, в якій ми жили восени 2011-го.
У тижневику “Країна” від 9 вересня 2011 року.