Антон Семиженко

Розмова про все з Іваном Дзюбою.

Ювілей — це біда для мене. Я свої дні народження ніколи не визнаю і не святкую. Це завжди вибиває з нормального ритму. Весь час від них тікаю — то до себе на Донеччину, то до Марти на Галичину. Але тепер я невиїзний, за станом здоров’я. Відзначати ніяк спеціально не буду. У сімейному колі хіба що зі своїми присяду.

Якось так виходить, що нам доводиться йти по колу. Вертатися до того, що вже нібито було осмислене, зрозуміле — але не реалізоване. І стосується це не тільки останніх 20 років, а всієї нашої історії. Почитайте маніфести Кирила й Мефодія, Шевченко писав про «нашу, не свою землю». Це вже півтора століття цитується як щось сучасне й наболіле.

У тому, що ми ніколи не були й досі не стали сконсолідованою нацією, винні не лише Хмельницький, Мазепа чи якісь іще суб’єктивні фактори. Були й об’єктивні — ми не мали національної буржуазії, яка у XIX столітті творила нації. Всі тоді поїхали на північ. Придушували українське ремісництво, натомість у наших містах давали дорогу російському. Багато що змінилося і з ліквідацією в Києві православної митрополії. Церква була народною, самоврядною, демократичною, а з переходом під Москву стала частиною величезного бюрократичного апарату, що створила російська церква. І далі нею лишається. Ці причини мали значно більше значення, ніж невдалий вибір Хмельницьким союзників чи дипломатичні прорахунки Мазепи. І вони активно діють і сьогодні.

Для того, щоб у перспективі мати якесь місце у світі, країні зараз критично потрібно розвивати модерні галузі економіки. Забезпечити це може тільки держава. Доки цього не буде, маємо сумні перспективи.

Якось ще за Ющенка напівжартома сказав: ми — єдина країна, в якій ніхто не боїться президента, але всі бояться керівника будинком, дільничного міліціонера, дрібного чиновника. Бо на вищому рівні ще можна користуватися якимись свободами, правом свободи висловлювань — і тобі нічого за це не буде. А на цьому рівні демократія закінчується, вплинути ти ніяк не можеш. На жаль, саме тут ідеться про конкретні справи.

Ключове питання нашого суспільного розвитку в створенні скрізь на місцях — у селі, райцентрі, на підприємстві — громадських осередків, що могли б впливати на ситуацію. Як кооперативний рух, який наприкінці позаминулого століття мав в Україні дуже сильні позиції.

Країні потрібен середній клас інтелектуалів. Коли немає достойного масового рівня — наявність елітарних розумів не дає того ефекту, який мав би бути. Бо це лише верхня, вузька плівочка над суспільством. А далі починається повний примітивізм — так, ніби нічого цього й не існує. Еліта має на щось спиратися. А в нас перехідних ланок, містків немає. Приміром, якби українське суспільство вміло краще прислухатися до слів Мирослава Поповича, до того, що він роз’яснює — то вже було б якось інакше.

Скільки вже про злочини сталінізму написано. Стільки розкрито, стільки є документів — і про Голодомор, і про репресії. А більшість людей поводяться так, ніби ніколи цього не чули.

У роки «почесного заслання» кореспондентом багатотиражки на заводі імені Антонова я багато спілкувався з представниками робітничого класу. Він і тоді був упосліджений, пригноблений.

За Радянського Союзу велику увагу приділяли підвищенню продуктивності праці. Навіть тоді розуміли, що без цього ніяк, і ніяке підвищення пенсійного віку ситуацію не врятує. Правда, це підвищення продуктивності досягалося у варварський спосіб — не покращанням технологій виробництва, а підвищенням норм.

Не треба нам протиставляти себе Росії — вона ж теж не вся однорідна. І інтелігенція там різна. Майбутнє не за голим протиставленням, а за збагаченням за рахунок і нашої, і російської культур. Такого ж принципу варто дотримуватися й у визначенні взаємин сходу і заходу країни.

Зараз Донеччина вже не дуже належить до українського світу. В час, коли я там жив, вона була більш українською. Навіть у Донецьку, Горлівці, Макіївці центри були російськомовні, а на околицях буяло українське життя. Не кажучи вже про північ області, про Слов’янськ. Злам настав за Хрущова, коли прийняли закон про мову навчання у школах. Почався масовий перехід у російськомовні школи — а за тим і все інше пішло.

Погано, що в нас між регіонами майже немає культурного обміну. Лише кілька разів на Донеччині київський Театр імені Франка виступав, а в решті там засилля російських колективів. Як ми інакше повернемо цей регіон у свій інформаційний простір?

Треба, щоб діти зі сходу їздили відпочивати на захід — і навпаки. Колись кілька разів це проводили, але потім відомі політичні сили заявили про бандеризацію дітей сходу — і ця практика припинилася. Але її треба відновити й посилити.

Не йдеться про те, щоб ті, хто з дитинства спілкується російською, перестали нею розмовляти — а просто щоб не перешкоджали тим, хто хотів би вчитися по-українськи, читати українською. А, на жаль, перешкоджають.

Проблема двомовності фальшується. Бо ми ж із вами двомовні реально. Знаємо українську, вона нам дорога, нею говоримо. Але знаємо й російську. Ми — двомовні, а нас за це називають націоналістами. А ті ж, хто не націоналісти — насправді одномовні й просто не хочуть учити української.

З якогось часу я скрізь і всюди почав говорити українською. Прийшов до цього не через віру в ідіотську тезу, що українська мова на другому місці за милозвучністю після італійської — це все дурня. Через почуття справедливості я до цього приходив. Українською тоді говорив хто? Санітарки, двірники, підсобні працівники. А вище всі вже, як правило, російськомовні. Я відчув це як велику соціальну й національну несправедливість — і це стало ключовим моментом у національному усвідомленні.

Під час розпаду Радянського Союзу варто було б пройти через етап конфедерації. Був потрібен цей компроміс як проміжний крок. Так ми виграли б кілька років, щоб переформатувати економічні зв’язки. Підготувати свої кадри, по змозі замкнути виробничі ланки в межах однієї країни. Бо коли я працював на авіазаводі, шини для шасі літаків привозили з Новосибірська. Звісно, коли Союз розпався, усе це розлетілося. І якщо 1989-го навіть у скептиків прокинулися патріотичні почуття, то за кілька років економічні проблеми певною мірою ідею України скомпрометували. Це було одним із основних негативних моментів останніх 20 років.

Чому після 2004-го в нас усе так закінчилося — не знаю. Думаю, не треба все зводити до ролі особистостей. На Майдані суспільство показало здатність до рішучого кроку. Але поки що воно не має схильності до наполегливої цілеспрямованої роботи. Воно до цього не було готове тоді. Лише до сподівань: ось прийшли нові люди, вони все облаштують — і все буде прекрасно.

Я народився в селі Миколаївка. А коли почався голод, батьки втекли в селище Ленінські кар’єри поблизу. Батько силачем був, то працював там у кар’єрі. Одержував кілограм хліба на день — тоді це був порятунок. Їжа була такою: розводили у воді цукор і шматки хліба. Їли вранці й увечері.

В 11 років я косив нарівні з дорослими.

Зараз, як згадуєш дитинство, бачиш — у дітях є щось жорстоке. Ну чого було лазити на скелі й видирати кібчачі гнізда? Або чому бити жаб? У нас там річка була, жаб повно — і каміння багато, це ж кар’єр. То змагалися: хто вцілить більше жаб.

Зробив дуже невелику частину того, що хотів і міг би зробити. Багато часу змарнував з особистих причин. Скажімо, у шкільні й студентські роки — на комсомольське горіння. Я був ідеалістом, свято вірив, що ті світлі ідеали можна здійснити. Ще пацаном приїздив із райкому комсомолу на велосипеді в якесь віддалене село на Донеччині, читав лекції людям. Старші сходилися і слухали, бо ж радіоточки в них вітер пообривав.

У педінституті був секретарем комітету комсомолу. Наприкінці третього курсу виступив із різкою критикою парторганізації й дирекції. Такий правдолюб був. Вчинив підступно: відклав убік доповідь, що затверджували, і почав говорити від себе. Це був 1952 рік, день відкриття XIX з’їзду партії з гаслом «критики і самокритики». От я під цим гаслом і роздовбав партком. Студенти ревіли, підтримували, а президія закрила збори.

Мене почали тягати по всіх інстанціях, але студенти дуже підтримували. У нас на Донеччині не було такого страху, як у Києві. Я вже потім, як приїхав до столиці, побачив різницю: там усі були налякані боротьбою з українським буржуазним націоналізмом, усе студентство нашпиговане донощиками. У нас же студенти не боялися навіть жартувати про Сталіна.

Я плакав з усіма, коли помер Сталін. А мій друг Валентин Скорик бігав і снігом голову посипав. Тільки молодий наш викладач історії Полікарп Мірошниченко стояв збоку і на все те іронічно дивився.

Із дружиною познайомився 1963 року. Я, Микола Вінграновський та Іван Драч виступали у Львові на літературних вечорах. Прийшли на ювілей письменниці Ірини Вільде. Танцювали. Було багато вродливих дівчат. Я хапався то за одну, то за другу, але Вінграновський і Драч теж не дрімали. А потім прийшла Марта. Здалося, що якийсь чар від неї йде — припала мені до душі. Ми весь вечір тільки з нею танцювали вдвох. Хоча я не вмів, міг ноги відтоптати, але вона відчувала й керувала моїми рухами. Дмитро Павличко помітив, показує на її матір Ольгу Іванівну, вона дуже красива була, каже: «Бачиш, яка мама, така й дочка буде». За один вечір у нас усе вирішилося.

Хлопці поїхали, а я ще кілька днів жив у Марти та її мами. За рік одружилися.

Я мав малесеньку комірчину на вулиці Інститутській, 14 навпроти Держбанку. То була комунальна квартира на чотири сім’ї. Кімнатка 6 метрів завдовжки і 2 завширшки. То ми відзначали весілля в парку на лавочках. Прийшли Ліна Костенко, Микола Вінграновський, Іван Драч, Євген Гуцало. Як усі розійшлися, Гуцало чогось пішов із нами. І сидить, і сидить. Ледь діждалися, доки він пішов, тоді вже лишилися самі. Одружився вже немолодим — у 31 рік, Марті тоді було 18.

Через рік у нас народилася дочка Оленка. Ми винайняли кімнатку в Ірпені. А потім, коли я потрапив у немилість і за мною стежили після того, як написав «Інтернаціоналізм чи русифікацію», наш будинок поставили на капітальний ремонт. А нас переселили на Повітрофлотський проспект. Дали двокімнатну квартиру. Переїхали, дивимося з вікна: якісь військові машини під’їжджають постійно до порогу. Виявилося, це будинок КДБ. Переселили мене так, щоб був під рукою.

Той будинок весь прослуховувався. Ми це знали й не говорили вголос, а переписувалися. Тривало так п’ять років, до арешту 1970-го.

Був поширений спосіб прослуховування: на вулиці ставала машина з апаратурою навпроти вікон. На допиті мені потім повідомили: «Некрасов сказав таке, а що ви відповіли?» Відповідь я, пам’ятаю, написав на папері.

Коли написав «Інтернаціоналізм чи русифікацію», не думав, що це змінить мою долю. Просто гадав: такі наболілі проблеми — хтось мусить сказати. Вирішив: напишу, і повернуся до своїх справ. А влада одразу взялася. Та й наші патріоти на мене дивилися скоса: мовляв, не у своє поле вліз.

Коли почалося переслідування, дружина, звичайно, підтримувала. Теща, яка для мене була другою мамою, дуже розуміла. Складніше було з моєю мамою. Вона говорила: «Ваню, я розумію, що воно тобі дороге, а як воно вже вмерло, то що ти вже зробиш». Мала на увазі українство.

Після арешту мама найбільше переживала, що Марта мене покине.

Перший обшук у мене тривав цілу ніч. А Оленка маленька тоді була. На дверях своєї кімнати написала: «Сюди не входити!» Ті, що з органів, були збентежені, але мусили ввійти. Також вона дуже обурювалася, коли залазили в піаніно. Вони ж мусили все перевірити, перестукати. Дуже воювала з ними, щоб цього не робили.

Вони після обшуку були дуже стомлені, і звертаються до тещі: «Ви нам чаю дозволите зварити?» — «А чого ж не дозволити?» — «Бо ми у Стусів були, то нам не дозволили.» — «Я не тільки чаю, я вам цукру до чаю дам. Бо з часом вам буде соромно». Декому й тоді вже було соромно.

На жаль, у мене лише одна дочка. Коли почалися конфлікти з владою, другої дитини не заводили. Шкода.

Як Оленка пішла до школи, узагалі російської мови не знала. Але я не дуже тим турбувався, бо знав, що нікуди вона від того не дінеться.

У дитинстві донька часто казки придумувала, прислів’я дуже дотепні. Я це все записував. І з онукою так само. Інколи, як поганий настрій, візьму, почитаю — і так приємно стає.

У сусідньому з нашим «кагебістським» будинку жив один контррозвідник. Дуже високопоставлений, багато бував за кордоном — але попав у немилість, бо його донька закохалася у шведа й побралася з ним. Дружина того контррозвідника гуляла з онуком у дворі. І казала: «Игорек, говори как Оленка». Себто, українською. Він так навчився, що вже як був студентом, казав: «Я говорю українською — як Оленка».

Колись Рудики були дуже гарним селом. Тут річка, були кури й корови. Зараз це типове київське передмістя. На всі Рудики — лише одна корова.

Ми отримали цю ділянку 1989 року. Довго не будували, бо не мали коштів. А 1991-го я отримав премію фонду Антоновичів, 5 тисяч доларів. На ті гроші й звели будинок. Марта сама зробила креслення. Тут схил, і з одного боку здається, що це одноповерховий будинок. А з іншого боку — три поверхи. Тепер Марта каже: і те не так, і те. Але ж нічого — стоїть.

Я вже не футбольний фанат. Раніше вболівав за донецький «Шахтар», потім — за київське «Динамо». Втратив інтерес після того, як наші футбольні клуби перестали бути нашими й понабирали легіонерів з-за кордону. Футбол виховував людину на якійсь національній ідеї. А зараз грають не команди, а гроші.

Перед тим, як наші в 41-му відступали, повна паніка була. Ще за місяць-два підривали все, бо німцям же не можна було залишити нічого. Потім кілька днів було безвладдя, і люди кинулися грабувати. Міліція намагалася втрутитись, одного навіть убили. Але все одно все розграбували. Потім в якийсь день тиша — і серед неї гуркіт: із гори насувається потік мотоциклів — 10, 20, 100 — безкінечний потік і враження великої сили. Але на мотоциклах їхали, певно, військові аристократи. Були серед місцевих ті, хто зустрічав їх із квітами — здебільшого серед постраждалих від Голодомору, від репресій. Ті квіти взяли й поїхали далі. А потім пішла вже хвиля піхоти. Такі ж чоловіки, як і наші — тільки більше по-грабіжницькому налаштовані.

На подвір’ї біля нашої хати поселилися чоловік 20. Зразу ж почали вишукувати різне добро. Дід досвідчений, сховав усе в скирті соломи. Але вони теж із досвідом — почали туди штрикати, повитягали все, що могли. А коли настала ніч — обкакали весь сад. То дід довго вичищав і обурювався, що така от німецька культура.

Корінний злам у ставленні до німців почався десь 1942 року, коли вони стали забирати корів. Треба їм було годувати свою армію. Жінки й діти плакали, корови ревли. Після того в українців до німців була така ненависть, що швидко став помітний і партизанський рух, і листівки з’являлися.

Радянські танки теж зустрічали з квітами, братання було. Але за тими загонами, як колись у німців, прийшли інші — які почали вишукувати, підозрювати. Вони переважно й виграли як ветерани — бо ті, хто на фронті був, здебільшого загинули.

Чоловік я, мабуть, поганий. Дуже мало Марті помагаю. Колись мало часу було, а зараз — сил.

Дуже себе ловлю на всьому, що не так зробив, неоковирно сказав чи когось ненавмисне образив, або не зробив комусь доброго. На цьому закомплексований.

Може, не завжди роблю добро людям, але бажаю — завжди. Бачу зло не як людину, а як рису людську.

Раз мав довгу особисту розмову з Януковичем, коли він був у опозиції. Привід для розмови став досить дивний: він сказав, що прочитав «Інтернаціоналізм чи русифікацію». Янукович на мене справив непогане враження тим, що вміє слухати і прислухається до думки. Хоч у нього досить непогана українська мова, я кілька мовних зауважень йому зробив, і він тут же виправився, і далі вже не помилявся. Я переконував його: «Своїм гаслом “російська мова як друга державна” ви себе заганяєте в глухий кут. Потім не будете знати, як із нього вийти. Якщо надумаєте запровадити, матимете великі конфлікти. Російська мова не пропаде, вона має свою державу, а українська мова може тільки тут жити, ніде інше, і весь час вона звужується, як шагренева шкіра. За російську мову ніхто не кинеться під танк і не стане себе спалювати — бо потреби в цьому немає. А за українську вже спалювали». Він вислухав, сказав: «Коли я був в адміністрації, то всі засідання проводив українською».

Кажуть, що у нас бюрократи й чиновники стоять на перешкоді українській мові. Але справа йде то того, що українська стане скоро мовою чиновників і бюрократів, які змушені нею говорити біля мікрофона.

Якби в Києві одного дня на вулиці 20 відсотків населення заговорили українською, то це була б та критична маса, після якої українською завтра заговорили б 80. Бо всі прекрасно вміють, але — не заведено.

У співавторстві з Валерією Радзієвською. Фото Андрія Шматова.

ОПИС

Довга та змістовна розмова з українським дисидентом, письменником, публіцистом Іваном Дзюбою. Обговорили й дитинство на Донбасі, й реакцію влади на книжку «Інтернаціоналізм чи русифікація», і те, як він знайшов дружину та яким чоловіком став.

ОПУБЛІКОВАНО

У тижневику «Країна» від 19 липня 2011 року.

ЖАНР

• ІНТЕРВ’Ю