журналіст, редактор
Україна на 146-му місці зі 180 за рівнем сприйняття корупції. Чому вона так в’їлася в суспільство? Наші чиновники завжди любили хабарі?
– Здавна. Принаймні, у Російській імперії, частиною якої ми були. Іще 1648 року в Москві був антикорупційний бунт – людям стало несила терпіти побори. Місто горіло, влада ввела війська. Але народ не заспокоївся, і довелося віддати на поталу двох найкорумпованіших міністрів. Натовп їх просто розірвав. На певний час це допомогло. За 60 років Петро I написав проект указу, дуже короткий. “Если будет взято на стоимость веревки, на ней будет повешен” – так описав відповідність злочину й кари хабарникам. Але законом цей документ не став, бо радники запевнили імператора, що той лишиться без підданих. Тоді він запровадив премії чесним чиновникам – також трохи допомогло. Але минуло століття, і Олександр І бідкався: “Уже и не встретишь честного человека: все берут”.
1918-го більшовики видали Декрет про мир і Декрет про землю. Але не було б ні миру, ні землі без Декрету про хабарництво, який прийняли тоді ж. Проти хабарників вводили жорсткі санкції, переглянули багато підозрілих рішень – навіть тих, які вже набули чинності. Це врятувало ситуацію, хоча в підручниках з історії про цей декрет не говорили. Ідеологія заважала: мовляв, хіба може бути корупція в радянській державі? Як радянський народ може сам себе ошукати? Ось через цей підхід, як на мене, суспільство стало настільки корумпованим. Злочини здебільшого лишались непокараними.
А їх було багато. Наприклад, у 1970-ті найвищий рівень корупції був в Азербайджані. У доповідних КДБ наводяться розцінки: щоб стати головою колгоспу, платили, кому треба, 80 тисяч рублів, радгоспу – 60 тисяч. Посада першого секретаря райкому партії – це 200 тисяч рублів, другого – 100 тисяч. Ректор вузу – 50 тисяч, директор театру – 30 тисяч. Змінили всю політичну верхівку Азербайджану. Але офіційно ніхто не пішов за корупцію. Радянська влада не могла себе так очорнити. Тому хтось звільнився за власним бажанням, хтось через похилий вік, хтось – за станом здоров’я. Ці люди ще й зберегли вкрадене у своїй власності.
Чимало політологів кажуть, що національні рухи були лише другою причиною розпаду СРСР. Першою стала корупція, бо через неї розладнався державний механізм. Отже, це давня традиція. Але у всьому світі колись так було. Просто боротися з корупцією там почали раніше і розробили ефективні інструменти.
Які вони й чи є відповідне законодавство в нас?
– Системно Україна почала впроваджувати міжнародні правові акти в цій сфері лише 2010-го. Роком раніше дуже негативно українську ситуацію оцінили в профільній організації Transparency International. Звернули увагу на три моменти. По-перше, наші чиновники хоча й подають декларації про доходи, реальним статкам ті не відповідають. По-друге, хоча й були випадки притягнення держслужбовців до адміністративної відповідальності, їхнім кар’єрам це рідко шкодило. А по-третє, частина посадовців взагалі не має вищої освіти, а частина має непрофільну. Нас присоромили: наче заявляємо про шлях до Європи, а на ділі навіть Кримінальну конвенцію по боротьбі з корупцією, яку підписали 27 січня 1999-го, 10 років не могли ратифікувати. Значить, влада цього не хоче? На які серйозні іноземні інвестиції можна сподіватись, якщо, наприклад, у Бельгії донедавна діяла така норма: будь-який підприємець, що має справи в Україні, може вказати, яка частина його прибутку пішла на сплату хабарів. На стільки ж підприємцю знижували податки. Нам погрожували згорнути міжнародну допомогу.
1 березня 2010-го в Україні нарешті набула чинності ця конвенція. У травні прийняли закон, щоб кожна угода з купівлі-продажу нерухомості на суму більше 400 гривень перевірялась. У червні, майже через сім років після того, як взяли на себе відповідний обов’язок, ввели посаду урядового уповноваженого по боротьбі з корупцією. В липні прийняли закон про судоустрій і статус суддів – такий, як вимагала Європа.
Бракує ще кількох ключових правил. По-перше, окрім нерухомості, держава має перевіряти спадок і дорогі подарунки. По-друге, відповідальність за корупцію має бути не адміністративна, а лише кримінальна, й сувора. І по-третє, декларувати доходи мають не тільки чиновники, а всі фізичні особи. Останню норму парламент планував запровадити з 1 січня цього року. Політична ситуація завадила, але все одно це на часі.
До всіх цих правил дійшли в Європі, в Австралії, у США. Також там зрозуміли два ключові принципи. По-перше, не так важливо покарати корумпованого чиновника, як повернути державі вкрадене в неї майно. По-друге, боротися треба не з наслідками, а з причинами корупції, запобігати їй.
У нас поки що все інакше. Ми з колегами аналізували статистику. У 2000-х щороку до адміністративної відповідальності за корупційні дії притягались тисячі людей. Одного року – 7700. І що, краще стало? Ні. А у Франції упродовж 11 років за корупцію до відповідальності притягли сімох. Зате покарання було дуже суворе. За французьким законом про фінансову прозорість – це і втрата посади, і конфіскація майна, і штраф, і позбавлення волі. Не або-або, а – і те, і те.
Це стосується не лише чиновника?
– Будь-кого. А зокрема на чиновників розрахована норма, за якою через виявлення факту корупції в нього “згорає” спеціальний стаж. Тобто, якщо суддя скоїв корупційне правопорушення навіть за два дні до виходу на заслужений відпочинок – він отримуватиме таку ж пенсію, як бомж. Бо ця людина зрадила інтереси держави, зрадила свій народ.
Іще в тому законі серед стримуючих факторів указано “сімейні обмеження”. Я спитала: до чого сімейні стосунки в боротьбі з корупцією? Французькі юристи відповіли: зі спійманим на хабарництві нерідко розлучаються, щоб це не плюндрувало честь родини. В законі згадали про це, аби людина прочитала й замислилась, що вона може втратити.
Також у Європі є норма “повідомлення про підозру”. Це коли отримувач спадку сумнівається в тому, чи отримане ним майно набули законним шляхом. Протягом певного часу він має повідомити про свою стурбованість правоохоронців, інакше вони прийдуть самі. Такий випадок був, наприклад, у Нідерландах. Чоловік отримав у спадок 896 тисяч євро. Дядько, який ці гроші передав, був звичайним кравцем, і не міг відкласти стільки. Але племінник цей факт замовчав. До нього прийшли правоохоронці. Виявилося, що ці гроші надійшли із закордонного банківського рахунку – іще одна дивина для простого кравця. Врешті-решт стало відомо, що дядько чоловіка був причетний до наркотрафіку. Оскільки очевидно, що гроші у спадок було отримано внаслідок скоєння неправомірних дій, їх вилучили в дохід держави. Нехай племінник не знав про злочини дядька – він мав би повідомити про дивний спадок. Не зробив цього, тож мусив заплатити додатково 40 тисяч євро за злий умисел.
Є в цій справі виховний момент для інших? Звичайно. Багато хто дізнався про цей випадок. Як і про те, що якби чоловік повідомив у вказаний час про підозру, то навіть якби виявилося, що гроші було одержано злочинним шляхом, якусь частку спадку він би отримав. У різних країнах по-різному, але загалом – біля третини суми.
Така норма й такі прецеденти нівелюють також потребу брати хабарі. Все одно передати нащадкам майно не вийде – ще й репутацію сім’ї буде сплюндровано.
В Україні хронічні проблеми з дотриманням законів. Навіть якщо ці норми впровадять, вони можуть не дати потрібного ефекту.
– Одразу, можливо, й не дадуть – але потім він неодмінно буде. Є приклад Італії, яка має багато спільних з Україною проблем. У 1970-ті й 1980-ті в країні буяла корупція, хоч потрібне законодавство нібито й приймалось. На початок 1990-х у кожному регіоні були “смотрящі” від владної політичної партії. З кожної угоди – байдуже, в державній чи приватній сфері – вони брали 5 відсотків мзди. 3,5 відсотка йшли місцевому відділенню провладної партії, 1,5 відправляли “нагору”.
До того часу Італію вже активно соромили у світі, бо вона не могла бути нормальним партнером. Потроху в країні почали проходити антикорупційні перевірки. І якось на оборудці схопили Маріо К’єзу – він був директором будинку для літніх людей. К’єза злякався й розповів усе про всіх, про всю систему поборів. Резонанс був величезний, на вулиці повиходили люди. Почалися масові судові процеси – й система посипалась, наче картковий будиночок. Усі “здавали” одне одного – в надії, що правоохоронні органи врахують це при визначенні покарання. На 20 відсотків державних управлінців завели кримінальні справи, а решта 80 відсотків пішли у відставку. Державний апарат змінився повністю. Нові люди націоналізували все, що було незаконно приватизоване попередниками. І, наприклад, на пляшках із вином писали: “Виноград вирощено на плантаціях, відібраних у мафії”.
Інший приклад – Румунія. Ми з цією країною приблизно на одному рівні розвитку. Але там усі європейські стандарти прийняли ще 2007-го. Створили Комітет по боротьбі з корупцією – це 12 осіб із надзвичайними повноваженнями, які підпорядковані напряму президенту. Перша ж гучна справа – і голову палати з кримінальних справ Верховного суду і депутата парламенту, який курирує судову систему, притягнуто до відповідальності. Справу широко показали по телебаченню, люди побачили: є поступ. Зараз цей комітет успішно працює далі.
Україна готова організувати такий орган, законопроект лежить у парламенті. Тільки опозиція проти того, щоб комітет був підзвітний президенту.
В Україні італійський сценарій малоймовірний: кваліфікованих кадрів і так бракує. Чи можна оздоровити систему малою кров’ю?
– Справді, Україна занадто складна й велика країна, щоб міняти все одним махом. У Грузії повністю замінили суддівський корпус, але суддів там – 300 чоловік. І на курси підвищення кваліфікації їх збирають усіх в одному залі. В Україні все набагато масштабніше (кількість суддів – понад 11 тисяч. – “Країна”), тому зміни варто проводити секторально. І почати можна зі сфери державних закупівель. Щороку там у кишенях чиновників осідає 7 мільярдів гривень бюджетних коштів.
Як виховати в людях неприйняття корупції? Адже навіть хороші закони нічого не дадуть, коли суспільство толерує порушення.
– Якось один юрист із Болгарії спитав: скільки торік в Україні притягнули людей до відповідальності за одержання хабарів? Я відповіла – скажімо, 1050. “А скільки засудили за давання хабарів?” “50”, – кажу. Той збентежився, думав, що я переплутала. Адже пропорція має бути протилежна. Пропонують хабарів значно більше, ніж беруть. І за європейським правом дати хабар – тяжчий злочин, ніж його взяти. Бо якщо людині 22 рази на день пропонувати гроші – врешті-решт вона їх візьме.
Боротися з цим можна тільки через заохочування простих громадян повідомляти в правоохоронні органи про відомі їм випадки корупції. У Балтійських країнах, наприклад, влада визначила за це винагороду. Правоохоронні органи не можуть усе контролювати.
Як привчити населення не сприймати повідомлення сусідів про корупцію як щось підступне?
– Три роки тому Японія запровадила суд присяжних. Останньою з країн Великої вісімки, під міжнародним тиском. Японці набожні люди, суспільство було дуже проти цього. Казали: “Ми не хочемо судити когось. Хай лікар лікує, чоботар взуття ремонтує, а суддя – судить”. Уряд виділив величезні кошти на роз’яснювальну роботу. Не лише серед дорослих – які брали б участь у судових засіданнях, а й у школах. І інститут присяжних працює.
Щоб змінити ментальність в Україні щодо корупції, теж треба працювати з дітьми в тому числі. Проводяться ж у школах уроки, присвячені податкам. Мають бути й уроки про те, що хабарів не можна ні давати, ні брати. Та й із ще меншого віку треба цього вчити. Мій сусід, юрист, якось був страшенно обурений. Дав сину, який ще в дитсадок ходить, вранці яблуко. Мовляв, з’їси вдень. А той каже: “Ні, я віддам це яблучко виховательці. Вона потім любити мене буде й добре ставитись”. Йому ще 5 рочків нема, а він уже знає: аби мати до себе хороше ставлення, треба щось дати. Хоча з вихователькою поговорити на цю тему, звісно, також не зайве.
Розмова з юристкою та викладачкою Наталею Ахтирською про минуле й майбутнє української корупції.
В журналі “Країна” від 13 лютого 2014 року.