Антон Семиженко

Антон Семиженко

журналіст, редактор

Максим Горюнов: «”Русский мир” — это мировоззрение для бедных»

Российский философ — о страхе перед властью, искусственности московских либералов и счастье в существовании «на дне»

Философу и преподавателю московских вузов Максиму Горюнову интересно исследовать все стороны жизни современного российского общества. После лекции в Высшей школе экономики или в МГУ он может с удовольствием пойти в наливайку рабочего района или в недорогой спортзал — посмотреть, пообщаться. Он бывает и на научных конференциях, и на организованных российскими националистами «патриотических пикниках». Чтобы следить за наблюдениями Горюнова, на его Facebook подписаны более 11 тысяч человек.

Свой народ он оценивает критично. «Россияне — стихийные ницшеанцы, настоянные на черной лагерной лирике, — написал Горюнов в “Новой газете”. — Шансон, Шаламов, выпуски криминальных новостей, бесконечные сериалы о жизни уголовников — это их Библия и Четьи-минеи. Мораль у россиян специфическая, особая. Не верь, не бойся, не проси. И, пожалуй, помни о матери, ибо мать — это святое. Это правила выживающих, правила бегущих по лезвию бритвы. Россиянин может быть сколько угодно богат, однако это нисколько не подвигнет его на моральные поступки».

Иногда Горюнов приезжает в Украину на конференции или встретиться с родственниками. В недавний приезд он согласился побеседовать с INSIDER о том, что сегодня представляет собой российское общество, и почему оно настолько пассивно. По возрасту и социальному статусу Максим — представитель той группы рассерженных горожан, которые в Киеве сформировали костяк волонтёров Майдана, а затем переключились на помощь или службу в армии, на изменение законов, на обновление власти. Насколько российская «публика Болотной» готова менять свою страну? Разговор частично отвечает и на этот вопрос.

— Я слежу за десятком сайтов, которые пишут о новостях науки. Среди них несколько российских. Каждую неделю там сообщают об интересных открытиях, изобретениях, новшествах в сферах от энергосбережения до психологии. Только всё это придумано на «гнилом» Западе. За последний год не вспоминается ни открытия, ни общественной инициативы, ни инновационного стартапа с русскими корнями. Вообще, из новостей и соцсетей просится вывод, что в России ничего, кроме восхваления Путина, сворачивания свобод и реакции на западные санкции, не происходит. Полный штиль в обществе.

— То, что России нет в мировых научных заголовках, объясняется тем, что здесь всегда была огромная, альтернативная англоязычному миру, своя наука. Представьте себе Советский Союз на момент 1980 года, плюс страны Варшавского договора. Это полмиллиарда человек, которые спокойно говорят на русском. Тогда у советского учёного не было даже представления, что он должен знать английский язык: зачем? Публикация статей на русском языке для научной карьеры была вполне достаточной.

А теперь Советский Союз развалился — и это как, если был фарт, и не стало его. Вчера у тебя было миллиардное состояние, сегодня миллион, а завтра тысяча. Это тяжело, болезненно. Люди ведь привыкли, что на этой планете есть два реально крутых игрока: США держит одну половину мира, а Советский Союз — другую. Выучить английский означает показать самому себе, где твоя страна на самом деле в этом мире находится. Множество учёных этого и не делают.

У небольших народов такого нет. Поедьте в Голландию, там обучение в высшей школе будет в основном на английском. В Украине никогда не стоял вопрос, что можно знать только украинский, а все остальные языки не нужны. Просто Украине в плане государственности не сильно везло. Беларуси вообще не везло, Литве, Латвии и многим кому — тоже. А этим — повезло, и они живут с ощущением успеха. От которого тяжело отвыкать.

В общем, люди английский не учат. И в итоге получается то, что глава школы культурологии Высшей школы экономики Виталий Куренной называет фразой «самобытные знания». Он говорил это касательно маленьких гуманитарных вузов в Перми, в Иркутске. Там забавно: человек поступает в один вуз, получает диплом, потом диссертация, потом докторская. И всё это в одном вузе, с одними и теми же людьми, не выезжая на конференции никуда. Будто это Ноев ковчег. Получается такая среда из 20-30 человек, которые читают книги, общаются друг с другом, и больше ни с кем. Но ведь какое-то знание они же продуцируют. Оно и есть «самобытное знание». Это уже не наука, конечно — это этнография, антропология социальная. Это надо изучать, это уже интересно само по себе как факт.

Нельзя сказать, что совсем ничего не происходит. Есть, к примеру, человек, который съездил к иеговистам в Воронеже, прожил возле них несколько месяцев. Провёл серию интервью, они ему открылись. И он написал об этом статью. На русском. Или есть специалист по русской литературе, который изучает дневники грамотных крестьян после отмены крепостного права. Он тоже свои тексты не переводит. Следовательно, для западных исследователей эти работы закрыты. Лишь очень узкий специалист полезет их искать. А современная наука ведь огромна, производится невероятное количество текстов. Англоязычному миру своих хватает с головой, а оставшееся никто не слышит и не видит.

— Отсюда складывается впечатление, что сужается в России спектр знаний, ощущений, возможностей. Начиная от закрытия фонда «Династия» и запрета деятельности гражданских организаций, и заканчивая этим несчастным хамоном. Он ведь всё-таки тоже вкус развивает.

— Да вот неизвестно, что это происходит. Мы с вами разговариваем минут 10 уже. Представьте, что сейчас я вам начинаю хамить. Вы ещё минут 15-20 будете думать, что это юмор, что «сейчас вот он всё это отхамит, а потом продолжится нормальный диалог». Что это особенности психологии такие. «Часы уже снимает? А может, это он меня разыгрывает так? Непонятно». Вот и мы ведём себя, как няня в детском саду, которая зашла в спальню — а там дети лупят друг друга подушками, перья, пыль. Добрая няня говорит: «Дети, вот сейчас вы побьёте друг друга подушками, подерётесь, синяков наставите, обмажетесь шоколадом, и потом вас пронесёт. Вот вы всё это пройдёте, а к вечеру, будьте добры, пыль и перья убрать, подушки на место и приходите на кухню, будет тёплое молоко».

Помню, 30 декабря вышли мы на мирный протест на Манежную площадь. Стояли там обычные люди, московские, публика протестов на Болотной, хипстеры, буржуа. Хорошая одежда, приятные мягкие лица, глаза с пониманием. И вдруг в эту толпу входит строй казаков. В кубанках, эполетах, с хоругвью. Они поют: «Ойся ты, ойся», «Ой, на горе стоял». Народ от них пятится: это что вообще такое? Кто-то селфи с ними сделал. И дальше старались не воспринимать. Вот и сейчас такое же отношение у людей. «Отменили “Династию”? Ну, вы же поиграетесь так год-полтора, а потом обратно разрешите — правда же? Порезвитесь — а потом нормально, хорошо?» Народ сидит и ждёт, что «всё вернётся взад». Что Навального отпустят, мы опять на Болотную сходим, выборы разрешат, во власть войдём. А нынешний абсурд просто не воспринимается, отторгается.

То же среди госслужащих, кстати. Совсем недавно всякий уважающий себя чиновник считал своим долгом разбираться в каких-нибудь там французских винах. Герой писателя Андрея Рубина в 1991 году говорит: «Я хочу в мир, где буду ходить в белых льняных штанах». Вот они все туда хотели. Новый русский чиновник — это итальянский костюм всегда, ботинки дорогие, уход за кожей, хорошие духи, а не какие-нибудь «шанели». И полное равнодушие к казакам с их нагайками, ведь национализм — это грязно и пахнет навозом. А теперь ему, всему такому красивому, предлагают косоворотку, тушёнку, телогрейку, сапёрную лопатку. Приходится отращивать бороду, покупать Harley-Davidson — известное средство передвижения повышенной православности. Доходит до того, что один чиновник из «Единой России» написал в «Новой газете» возмущённую колонку: мол, мы на это не подписывались.

Ну, это я с юмором описал, а ещё всё это сопровождается возвращением страха. Вот случай, например: Захар Прилепин (писатель, активист Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова и агитатор за «ДНР»-«ЛНР», — INSIDER) устроил в поддержку своих идей фестиваль. Одним моим знакомым, которые держат небольшое кафе, предложили туда поехать и продавать там свою еду. Подзаработать. Ребята отказались: мол, не собираемся сотрудничать с человеком, который гонит людей на Донбасс. А потом мы вечером с ними сидим, и они говорят: «Ну, мы-то отказались и поступили морально. Но что нам за это будет?»

— Это же всего лишь лавка.

— Но кто вам гарантирует? Да никто. А представить себе, что может быть, очень просто. К югу от Москвы есть Бутовский полигон. В советские времена там был санаторий для НКВДшников — и там же были пыточные, а рядом захоронения. Это очень глубокие ямы, куда просто скидывали тела убитых и запытанных до смерти — всего около 30 тысяч человек. В основном там убивали священников. Сейчас там церковь поставили с очень страшными росписями. Многих из убитых сейчас признали мучениками, и они там, страдающие, изображены. А на месте тех, кто причиняет эти страдания, — мужчины в будённовках. Ты заходишь в храм и понимаешь, что это тысячи и тысячи людей. И что это не музей какой-нибудь, не мемориал, как Освенцим или Дахау. Там нет посыла «никогда больше», там посыл — «смотрите, что может быть». Это назидание: «вообще-то мы с вами играемся, но 70 лет назад, когда нам нужно было, эти ямы были заполнены трупами, так что не выёживайтесь». Это такой банк страха, который в связи с радикальным поворотом России превращается в новую вещь. В краеугольный камень, в горизонт.

И когда мы говорим о нашем государстве — нужно говорить именно о страхе. Говоря о 86% поддержки Путина, мы говорим о проценте испугавшихся. Чем сильнее человек испугался, тем громче он будет кричать «Крым наш!» Большинству не нужен Крым, им нужно остаться целыми. Не поехать в Мордовию валить берёзки. Поэтому, когда человек говорит о Путине и о Крыме, он задним умом думает, что с ним будет, если он не будет этого поддерживать. И чтоб минула его чаша сия, россиянин начинает выдавать гордого придурковатого патриота: «Эх, закидаем валенками всю вашу мерзкую планету».

Утром говорил с киевским знакомым, и он сказал: «Украинская государственность пока никакая. Если мне пришла повестка в армию, я её могу выкинуть спокойно, а если кто-то придёт ко мне и скажет, что я не патриот — могу его послать». Почему? Потому что нету страха здесь, нет своего Бутовского полигона. Есть мемориал памяти жертв Голодомора, но этот страх произвели не украинцы. Его московские произвели, по крайней мере, так считается. Так что украинский Левиафан — он слабый, без чешуи, он не жрёт своих граждан, и ни разу у него не было оргий с обжорством.

— Этим мог бы стать разгон Майдана, но его не случилось.

— Не просто разогнать! Это как Кровавое воскресенье (жестокий разгон бастующих рабочих в Петербурге в 1905 году; тогда было убито от нескольких десятков до нескольких сотен людей, — INSIDER). У Максима Горького есть зарисовка, где люди идут с иконами, и он описывает крупного щеголеватого улана, который разрубает студентку напополам палашом. Вот это — государство.

Не только в России такая тема — и в Германии то же самое, и во Франции. Государь производит страх, живёт за счёт страха. Возьмите Маккиавелли: только монструозный государь настоящий и успешный.

— Ни Меркель, ни Олланд не подходят на эту роль.

— Там раньше столько крови пролилось… К тому же, думаю, немецкий Левиафан работает. Возможно, просто более тактично, лучше владеет инструментарием, но всё равно это там есть. Есть документальные фильмы о взаимоотношениях немецких левых с законом, там хватает жестокости. В конце-концов, Кафка же не из России. Свой «Процесс» — изматывающую, чёрную, страшную повесть о том, как человек сидит перед дверью и ждёт, когда она откроется и ему вынесут или не вынесут приговор — это же в Австрии было. Так что это никакое не русское ноу-хау.

— Говоря об условных 86%. Писатели Борис Акунин и Михаил Шишкин, сейчас оба эмигранты, как-то вели переписку, размышляя о нынешней России. Они пришли к выводу, что на территории их страны всегда жили, по сути, два народа, «мужики» и «интеллигенция». У них разные представления о мире, разные герои и идеалы. Друг друга эти народы откровенно не любят, иногда пытаясь искоренить. Как вы к этой мысли относитесь?

— Не нравится мне слово это, «интеллигенция». Это не два народа, а два класса, «чернь» и «белые люди». Грубо говоря, если у тебя мало денег, то в России ты живёшь близ «Уралвагонзавода», у тебя дерьмовая школа, ты отслужил в армии где-то пожёстче, в сибирской части. Ты ходишь на базар и покупаешь дрянную китайскую одежду. У тебя некрасивая девушка. У тебя дрянная квартира, она плохо обставлена. Ты натащил туда вещей просто потому, что ты их нашёл, а не потому, что ты их выбрал с точки зрения эстетики. То же самое с мировоззрением и представлениях о жизни. Если ты беден, в условиях современной России ты обречён на постоянное прокручивание советского. Ты смотришь советкие фильмы, советские или постсоветские российские сериалы. И, естественно, ты потребляешь «русский мир», ведь «русский мир» — это мировоззрение для бедных. Для тех, у кого некачественная информация. А если ты поднялся чуть повыше, у тебя появились деньги — ты подписался на сайт «Слон», а он получше, чем газета «Известия». Поднялся на класс повыше — и ты уже не смотришь «Первый канал». Ты смотришь, по крайней мере, «Animal Planet».

Ещё чуть выше — и ты дашь своим детям хорошее образование. А какое образование получают дети рабочих «Уралвагонзавода»? Могу сказать, какое. На первом курсе аспирантуры я пошёл преподавать в колледж — то есть в ПТУ, где на слесарей учат. В Москве. У них там есть уроки социологии, философии. И вот сидит у них там преподаватель по философии, и несёт она бред, слепленный из эфира телеканала «Настоящий мистический» и каких-то старых учебников по марксистско-ленинской идеологии. А когда все рубанулись и стали православными, она приходила с иконой, говорила «Покайтесь!» и прочее. В итоге же, если у тебя нет денег и ты живёшь в бесплатном, то есть второсортном, то для тебя принятие «крымнаша» неизбежно. Это как если вы постоянно, годами едите в фаст-фуде, и там запускают новый бургер из свиной кожи и пятачков. Полная дрянь, с жёсткими добавками. Но если ты постоянно жрёшь в этих фастфудах, то ты и это будешь жрать. А если там не жрёшь — такое тебе и не попадётся. И удивление людей на Манежной в отношении казаков — это как удивление котлете из свиных пятачков: «Ухты, а это что, есть можно? А зачем вы это едите?»

Мировоззрение, если быть циничным, это тоже продукт. И он имеет свою цену. Так что это вопрос об имущих и неимущих. Как-то я, встречаясь с бизнесменом, попросил посмотреть его iPad, И что там: он следит за сайтом «Медуза», за «Слоном», за «Bloomberg», за газетой «Ведомости», он подписан на «ПостНауку» с интересными научными заметками. У него правильный туроператор и хороший дантист. И всё это защищает его, в том числе, от Дмитрия Киселёва. А если у тебя этого нет, если у тебя планшет за 5 тысяч рублей и в него закачаны приложения «Огород», «Овощи» и «Сапёр», то в конечном итоге ты беззащитен.

— Ну, для Android тоже есть много хороших программ.

— Так, а ты их не выберешь, не узнаешь о них. Как-то я ходил в спортзал на улице Пролетарской. Был у нас с друзьями проект «Философия спорта»: мы занимались в дешёвых качалках, изучая, какие у бедных парней представления о красоте и здоровье. Вывод: для них красивый человек — большой. Были там персонажи, настолько перекачанные, что живот свисал. И когда мы говорили им, что это уродливо, они отвечали: «Да ты чё, мужик? Я сотку вешу!» Так вот, захожу я как-то туда, а ребята там обсуждают, что вообще-то в Москве делать «неча». «Всё плохо, блин. Кино, блин, плохое. Голливуд, блин, уже не тот. Помнишь, какие были, там, “Миссия невыполнима — 2”? Вот это было да-а…» А в Центральном доме художника как раз выставлялся Вася Ложкин — можно было бесплатно зайти, на смешные картинки посмотреть, пофоткаться. Куча знакомых туда ходили. А эти ребята живут на расстоянии трёх станций метро от ЦДХ, и ничего не знают.

Картина Васи Ложкина.

Если у вас нет необходимых знаний, которые стали навыками и изменили конфигурацию вашей эмоциональности — вы беззащитны против Киселёва, вы пойдёте в иеговисты, будете сдавать деньги в МММ, есть «докторскую» колбасу и вам это будет нравиться. А те люди, которым это не будет нравиться, будут вызывать у вас отторжение. Проблема российской интеллигенции в том, что это не интеллигенция, а высший класс. Ведь либеральная идея России ни в коем случае не политическая, это не представление о том, как нам обустроить Россию. У нас это жёстко классовая вещь. Человек, достигший определённого уровня достатка и положения в обществе, становится «либералом». Либеральность прилагается к хорошему костюму и хорошей квартире. Даже если это человек внутри госаппарата — если у них внутри есть мозг, они «либералы». Если ты закончил Высшую школу экономики, тебе платят хорошо — ты что, будешь в таком случае мечтать о Крыме? Да на кой чёрт он тебе дался?! Ты будешь мечтать, как съездить в ЮАР и в бассейн записаться хороший. Как квартиру купить, ипотеку найти. А если у тебя нет денег даже съездить на выходные в Петербург и там культурно провести время (или не очень культурно, но весело), то ты остаёшься на диване в квартире с долгами за электричество, газ и воду. И ты лежишь, думаешь: «Когда же всё это кончится?.. А вот Крым возьмём — и заживём!»

— Из Украины такое ощущение, что аудитория условного «фастфуда» в России расширяется.

— Это большой экономический закон. Если есть деньги, то пусть не в этом поколении, так в следующем, родится нормальный человек. В смысле человек, который видит мир таким, как он есть на самом деле. Не сквозь призму идеологий. И наоборот.

— Но в интересах нынешней российской власти — чтоб поменьше было таких «нормальных»?

— А бог его знает, что в интересах нынешней власти. Думать можно много, но, по большому счёту, мы ж не знаем, что там творится. Даже представить себе не можем. Вот, например, вы получаете зарплату и понимаете, что с этой зарплаты будут жить сколько человек? Вы один. А если вы министр, то понимаете, что когда вы рисуете какую-нибудь подпись — это реально судьбы тысяч 50 человек. И вот как изменяется психика? Когда исчезают все, по большому счёту, ограничения — что с тобой происходит? Это интересный материал для исследований психолога, антрополога, нейрохирурга — изучать, как функционирует мозг у такого человека. И как, находясь в таком состоянии, Владимир Путин, к примеру, принимает какие-то решения — я, честно скажу, не знаю.

Вот я сейчас дам вам миллион долларов и скажу, что возвращать не надо. Что с вами будет? А на следующий день дам два миллиона — что с вами случится? А три? А четыре? А страну? От сердечного приступа можно помереть из-за ощущений. Или как у актёров бывает — никто его не знал, а тут выходит сериал, после которого в него влюбляются все девушки. И если раньше этот парень застенчивый был, то сейчас он может подойти к незнакомому человеку, и просто хлопнуть его по плечу: «Привет!» А что дальше с ним будет? Резкое изменение условий жизни очень бьёт по психике. А люди, поднявшиеся на самый верх — вообще отдельные особи.

— Вы сильно отличаетесь от большинства толкователей, политологов и им подобных. Есть целые издания и телепрограммы, посвящённые тому, что думает власть.

— Конечно, это же очень хлебная тема. Вот я сижу на диване. Как мужик управляю своей женой, одним ребёнком, одной кошкой и больными родителями — две штуки. И у меня ещё огород есть, я его копаю. И вот я сажусь: ну, знаете, Путин сейчас решает такую проблему. Но ты даже понятия не имеешь, как это происходит! Чтоб узнать, надо пожить в таком состоянии, или быть свидетелем. Но кто ж вас пустит домой к Порошенко?

С пролетариями проще, они сами двери к себе домой открывают. Да и чтобы понять, как думают такие люди, наверное, достаточно иметь опыт депрессии. Если вы знаете депрессию, то примерно представляете себе эмоциональный фон, в котором живут окраины и спальный мир. Это постоянные упадок сил и обездвижение: «не хочу ни на работу, никуда, и баба мне не нужна, и вообще ничего мне не нужно».

— И «жизнь постыла, смерть красна». На Донбассе, например.

— И это тоже есть. Но, я так понимаю, что и с украинской стороны такое бывает.

— Но у нас много бедных людей стояли в защите Майдана, а теперь страны.

— Просто у ваших есть повестка хорошая: можно заниматься тем же самым, но при этом ты ещё и позитивный герой. А в России идут на фронт со словами: «Ну, а чё ещё делать-то?» Вот у меня один знакомый ездил шапочный. Он один срок воевал в Чечне, у него отъехавшая крыша, ни жены, ни детей, он постоянно пьёт. Чего-то насмотрелся там — и вот съездил на Донбасс, встряхнулся. Приехал веселей, с контузией, правда. Голова трясётся, кровь из ушей — но выражение лица, в общем, блаженное.

— Вам как философу, какие интересны явления в России?

— Да все.

— Просто выходить на улицу и всё вбирать в себя?

— Да!

— А не жутко? Издатель Леонид Бершидский несколько лет назад на вопрос, почему остаётся в России, ответил: «Наблюдать осознанный регресс общества вблизи удаётся нечасто». Он уже в Берлине живёт, вблизи не хочет.

— Ну, кто имеет возможность, тот выезжает. А мне нормально.

Кстати, вспомнил по поводу страха и наблюдать себя. Есть в Москве район Северное Бутово, «криминальной столицей» Москвы считается. И есть там рядом два рынка, «Квадрат» и «Круг». Два застройщика, видно, силами мерялись. И вот иду я по «Квадрату», вижу вывеску «Кубанский дворик». А там — сало, кровянка, колбаса украинская жаренная, которая кружком. Читал, что Кубань украиноязычная, и спрашиваю дядьку: «А вы по-украински знаете?» «Ні, нічого українською не розумію зовсім», — вот так, на украинском мне отвечает. «Справді нічого не розумієте?» «Та нічого, ви що, яка українська?!» «А сейчас вы как говорите?» «Ой, да это наша кубанская говорка». Отмазался: мол, «хунта» и это всё ко мне отношения не имеет.

— Слукавил?

— Конечно. Было видно, что он испугался. Я просто тогда ещё в штанах был армейской расцветки… Думаю, ещё чуть-чуть, и он начал бы скандировать «Майдан не пройдёт!» Это было в январе-феврале, сейчас ему, может, ещё страшнее.

Картина Васи Ложкина.

— Что-то как-то эта модель сосуществования большого, 140-миллионного населения не особо счастья людям приносит — нет?

— Давно я в этом Бутово уже не был — съезжу. И знаете, как бывает: выходишь вечером весной. Травка зеленеет, солнышко заходит за горизонт, мужик с работы возвращается, в «Пятёрочку» зашёл (крупная российская сеть магазинов-дискаунтеров, аналог украинской АТБ, — INSIDER). Жена подошла с пивком — не очень красивая, но баба, чё уж там. И ребёнок есть или два. Государство материнский капитал какой-то выделило. Бабка ещё жива — от неё льготы по оплате коммунальных услуг, тоже плюс. Ну и вот он идёт счастливый, шатаясь немного, к себе домой. Там ТНТ, там Павел Воля (российские развлекательный телеканал и ведущий, — INSIDER), там телеканал «Шансон», наконец. И этот шансон нормальный, а не то, что на радио — душевно чтоб было. Включил, послушал. Потом жена пельменей наварила. Сегодня она к тебе такая ласковая какая-то… И это такое ощущение полусна, пивко расслабляет. И это нормальное такое существование. Так что и на дне есть своё счастье. Особенно, если вспомнить, что «Крым наш».

Антон Семиженко для INSIDER. Фото с Facebook-страницы Максима Горюнова

ОПИС

Діалог із російським філософом Максимом Горюновим. Відбувся у серпні 2015 року, чимало фактів та питань стосуються ситуації в Росії на той момент. Однак чимало оцінок актуальні й тепер.

ОПУБЛІКОВАНО

На сайті INSIDER у серпні 2015 року.

ЖАНР

Share on FacebookShare on VKTweet about this on TwitterShare on Google+Email this to someonePrint this page